# きんちゃんのバックギャモンお勉強掲示板 00684138

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きんちゃんのバックギャモンお勉強掲示板




◆ Double ? 投稿者：きんちゃん  引用する 
11 pt match Blue-4: White-1
Blue on roll. Roll or Double ?
156parts
90
XGID=-bAcCBCBBB---------bcbb-a-:1:1:1:00:4:1:0:11:10
GNUBg ID: 2W4AgDNyu20AAA:UQlgARAAIAAA

Bule should double ?
White should take if doubled ?
2011/09/18(Sun) 22:24:07 [ No.15385 ]
◇ Re: Double ? 投稿者：ばるたん  引用する 
テイクします。
理想的なタイミングはすでになく、多少デッドマンができてしまうかもしれませんが、自陣が完全崩壊までは時間があります。
ここでパスするとズルズルといってしまいそうなので、劣勢のときほど、大きく勝負する必要があると思いました。
ここは勝負です。
2011/09/27(Tue) 17:09:03 [ No.15388 ]
◇ Re: Double ? 投稿者：きんちゃん  引用する 
以下はフィクションです。実在の人物、団体、事件などに一切関係ありません。

昔、昔、あるところに、よりちゃんという可愛い娘がいました。
よりちゃんの父、ぱあださんも、母の鈍子さんの二人ともバックギャモンの日本選手権者になったことがあるバックギャモン一家です。その影響で、よりちゃんもバックギャモンが好きになりました。

ある日、よりちゃんは、たぬきさんと１１Ｐマッチをやりました。それが上図で、青がたぬきさん、白がよりちゃんです。そして、青のたぬきさんが４倍へのリダブルをしました。よりちゃんは、う〜〜〜んと唸りながら、テイク。そして、青のたぬきさんは１２を振って、４／２、６／５と動かします。白のよりちゃんは、４４を振って、インナーが崩壊。結局ギャモン負けをして、マッチを失いました。

それをみていた、よりちゃんの両親は口々に
ぱあだ「より、あのテイクはないよ〜。ぱあなことやってんじゃないよ。」
鈍子　「どんくさいことやらないの！」
とよりちゃんを責め立てました。

よりちゃんは、しょぼんとしながら、XG2 でロールアウトしてみました。すると。。。。


Analyzed in Rollout
No redouble
 Player Winning Chances:   69.68% (G:30.96% B:4.14%)
 Opponent Winning Chances: 30.32% (G:1.83% B:0.06%)
Redouble/Take
 Player Winning Chances:   69.22% (G:32.89% B:9.50%)
 Opponent Winning Chances: 30.78% (G:1.78% B:0.05%)

Cubeless Equities: No Double=+0.709, Double=+1.073

Cubeful Equities:
      No redouble:     +0.775
      Redouble/Take:   +0.491 (-0.284)
      Redouble/Pass:   +1.000 (+0.225)

Best Cube action: No redouble / Take
Percentage of wrong pass needed to make the double decision right: 35.8%

（ロールアウトの設定は次の通りで以下も同じです。）
Rollout:
 1296 Games rolled with Variance Reduction.
 Moves: 3-ply, cube decisions: XG Roller

よりちゃんは正しかったのです！！！！！！

よりちゃんは、きんちゃんにこの局面を印刷して見せました。
きんちゃんは悩んだあげく、「ノーダブル・テイク」と答えました。
よりちゃんは、「あたり〜〜。。。ねね、どうして？」
と質問してきました。
きんちゃんは
「説明が長くなるので、まとめるから、ちょっと待ってね」
とその場を誤魔化しました。

大体、きんちゃんが「ノーダブル・テイク」と答えた根拠が、

（１）青がキューブを４にして、ギャモン勝ちした時、１点無駄になる（１１ポイントで勝ちのところ、スコア１２−１で勝つこと）
（２）それに対して、白はちょっとしたチャンスがあれば、すぐに８倍を返せるし、勝った場合に８ポイント全て有効に使える。
（３）青から見て、そんなリスクを冒すくらいなら、このまま、２倍のままギャモン勝ちして、４点ゲットして、８−１のスコアで満足した方がいいんじゃないのかなぁ？

あたりで、そもそも、白の勝率がよく分からない。

というわけで、すたこらと、お家に逃げ帰ったきんちゃんは、まず、マネーゲーム（アンリミテッド）の場合はどうか調べてみました。

Analyzed in Rollout
No redouble
 Player Winning Chances:   70.41% (G:30.04% B:2.72%)
 Opponent Winning Chances: 29.59% (G:1.87% B:0.05%)
Redouble/Take
 Player Winning Chances:   70.07% (G:30.16% B:2.86%)
 Opponent Winning Chances: 29.93% (G:1.77% B:0.05%)

Cubeless Equities: No Double=+0.717, Double=+1.427

Cubeful Equities:
      No redouble:     +0.958 (-0.042)
      Redouble/Take:   +1.167 (+0.167)
      Redouble/Pass:   +1.000

Best Cube action: Redouble / Pass

ふむふむ、ダブルパスなのね。つまり、スコアが影響している訳だ。

では、スコアが　青：３−白：１　だったとしたら、青は８点を有効に使えます。
どうなるかな？

Analyzed in Rollout
No redouble
 Player Winning Chances:   69.99% (G:30.44% B:4.51%)
 Opponent Winning Chances: 30.01% (G:1.77% B:0.07%)
Redouble/Take
 Player Winning Chances:   69.38% (G:31.55% B:9.48%)
 Opponent Winning Chances: 30.62% (G:1.70% B:0.05%)

Cubeless Equities: No Double=+0.739, Double=+1.255

Cubeful Equities:
      No redouble:     +0.837
      Redouble/Take:   +0.769 (-0.067)
      Redouble/Pass:   +1.000 (+0.163)

Best Cube action: No redouble / Take
Percentage of wrong pass needed to make the double decision right: 22.6%

ふむ、まだノーダブル・テイクだけど、かなりクロースになってきたな。
１点無駄にすると、0.2 以上違うってことが収穫。

ちょっと疲れてきたので、続く :-)
2011/09/29(Thu) 11:11:56 [ No.15389 ]
◇ Re: Double ? 投稿者：ばるたん  引用する 
こんにちは。

なるほど、ノーダブルだったんだ。
それで、疑問が解決。
というのも、この問題を見たときに、何を勘違いしたのか、青は当然ダブルポイントに達していて、テイク/パス判断だけの問題と勝手に思いこんでしまいました。
なので、テイク/パスの判断のみ解答しました。

ところが、その後に、このポジションのことを思い出して、このスコア、このポジションでダブルする？という疑問が浮かびました。
その答えは「このままギャモンをとりにいく。」でした。
じゃ、「TGなの？」と自問自答。
テイクと答えた通り、TGではないと思ってました。
なぜなら、白のポジションを多少有利にするため、ちょっとタイミングに余裕を与えたポジションを想像すると、ダブル・パスやダブル・テイクという状態ではなく、すぐに明らかなノーダブルの状態になるため、これでTGであるはずがないという考えです。
もともとノーダブルの状態でさらに相手を有利にしているのですから、さらにノーダブルになるのは当たり前なのですが、先にも言ったように、この答えをみるまでダブルポイントは当然超えているという勝手な先入観を持っていたために、混乱してしまいました。
「TGでない」、「でもダブルしたくない」という矛盾した気持ちをここ数日間もちづつけてました。

昨日、この答えを見て思わず自分に対して笑ってしまいました。
そりゃーそうだ、「TGでない」、「でもダブルしたくない」の条件を見たすのはノーダブルしかないです。

しかし、ダブルのエラーが大きいものの、ブラフの効くポジションだとも思います。
ただ、パスされてキャッシュしてもさほど嬉しくないというのもありますね。
青は見た目よりもはるかに勝率が低いという認識がしにくいからでしょうね。
逆に、白は完全なタイミングはなくても、そこそこのボードで頑張れるパフォーマンスがあるという証拠だと思います。


以下フィクションです。
有る年、よりちゃんは、地中海に面した王国で行われるバックギャモンの大きい大会に参加しました。
メインでは思うような成績を残すことができませんでしたが、ラストチャンスで見事優勝を果たしました。
めでたし、めでたし。
2011/09/30(Fri) 17:17:31 [ No.15390 ]

◆ Take ? 投稿者：きんちゃん  引用する 
5 pt match Blue-0: White-1
White on roll. Roll or Double ?
121parts
130
XGID=--BB-CB-A---cC-abb-e-bA-A-:0:0:-1:00:0:1:0:5:10
GNUBg ID: NjfBASSYzxYHAA:MAGgABAAAAAA

White doubled.
Blue should take ?
2011/09/18(Sun) 22:21:26 [ No.15384 ]
◇ Re: Take ? 投稿者：ばるたん  引用する 
こんにちは、はじめまして。
たまたま、覗いてみたら更新されているみたいなので、よってみました。

ほぼノータイムでダブル/テイクを選択しました。
スコアリード側なのでダブルを躊躇しそうですが、このスコアはギャモンプライスが非常に高いのでダブルを選択。
ブルーもスコア劣勢側、レースも大きく負けてるわけではなく、またギャモン負けはリダブルで消せるという条件もありテイクします。
2011/09/27(Tue) 17:02:57 [ No.15387 ]

◆ 大阪オープン優勝おめでとうございます。 投稿者：  引用する 
中村奥様との決勝戦を制しての優勝。　おめでとうございます。＾＾

少し、お痩せになりました？
2011/03/07(Mon) 12:34:23 [ No.15381 ]
◇ Re: 大阪オープン優勝おめでとうございます。 投稿者：きんちゃん  引用する 
お言葉、ありがとうございます。

いえ、少し太りました。:-)

ではでは
2011/03/07(Mon) 20:28:40 [ No.15382 ]

◆ Hello? 投稿者：もち  引用する 
How are you doing?
2010/02/10(Wed) 15:27:28 [ No.15375 ]
◇ Re: Hello? 投稿者：くぅー  引用する 
・）チラッ
2010/02/16(Tue) 17:37:32 [ No.15376 ]
◇ Re: Hello? 投稿者：SoRu  引用する 
きんちゃぁん　おひさしぶりです
2010/03/12(Fri) 06:06:43 [ No.15379 ]

◆ How to play ? 投稿者：きんちゃん  引用する 
25 pt match Blue-4: White-10
111parts
120
XGID=--bBBBBBB-A-aa-----bbcBbb-:1:-1:1:22:4:10:0:25:10
GNUBg ID: m9tAARhs2yYADA:QQkpA6AAIAAA
2010/01/18(Mon) 09:31:11 [ No.15361 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者：くぅー  引用する 
10/6、7/5(2)

22、33はワーストロールですね。
2ポイントへのアタックの目を増やすことを選択。
打ち合いになった場合、白が1ポイントにエンタするケースや、その他にも8ポイントを外すメリットもあり、悩ましいところです。
正直どっちがよいのかよくわからず、6ポイントに重ねる愚形を嫌ったというのが大きいです。

勝率：65％以上はあると思いますが・・・
ギャモン(勝)：30％
ギャモン(負)：20％
勝率、ギャモン率もかなりあやふやですが、ギャモン率はお互いに高いパターンだと思います。
2010/01/18(Mon) 14:31:09 [ No.15362 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者：shun  引用する 
3/1(2) 10/6

　なんとかプライムを維持したい。得てしてこの後１ゾロ振られて、６ゾロ振られることもあるんだけど。
2010/01/18(Mon) 23:00:20 [ No.15364 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者：くぅー  引用する 
3/1(2)かぁ。なるほどね。
見えなかった。
ほとんどノーリスクでバックマンが生還できそうだもんなぁ。
2010/01/19(Tue) 01:24:36 [ No.15366 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者：きんちゃん  引用する 
バナナって考えませんでしたか？
10/4 3/1
2010/01/19(Tue) 07:10:12 [ No.15367 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者：くぅー  引用する 
最初の一瞬(ほんの一瞬)、トラッププレイを考えましたが、相手のボードを見てすぐにやめました。
バナナもトラッププレイのひとつなのかな？
そもそも、インナー側を動かすプレイが全然見えてませんでした。＞＜；
Shunさんの回答を見て、情けなくなったしだいです。

改めて見て、バナナはいらない気がします。
白のボードが強いため、余計なチャンスを与えてしまうだけのような気がします。
確かにギャモン率は増えそうですが、負けギャモンも増えそうです。


『いい時のゾロ目と、ワーストロールほどよく考えしっかりプレイする。』
を、考えさせられた問題です。
まだ、回答があったわけではないですけど・・・
2010/01/19(Tue) 15:25:57 [ No.15368 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者：shun  引用する 
　バナナも考えましたが、白のアウターの２駒のおかげで白に時間がりますので、青がトラップにはめたつもりで、逆にはまりそう。却下します。
2010/01/19(Tue) 22:23:24 [ No.15369 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者：くぅー  引用する 
付け加えるならば、
白はほとんどタイミングがないので、後々の3ポイントの空きを埋めるのもそう難しくなさそうですし、埋まらなくてもさほど勝率に影響するとは思えません。
2010/01/20(Wed) 15:40:14 [ No.15370 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者：shun  引用する 
　以前、話題になったことがあるのですが、「バナナ」の定義ってなんでしょう？
2010/01/21(Thu) 06:37:15 [ No.15371 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者：くぅー  引用する 
ギャモンで『バナナ』という言葉を耳にするのは、ひさびさなような気がします。
たぶん、日本ローカルなギャモン用語なのかな？と思ってます。
バナナの実の部分とヘタの部分の形からそういわれるようになったと聞いてますから、形がプライム(セミプラ含む)の先端が１枚になっている形になっていればバナナというんだと思います。
　　○○○○○
●○○○○○○
通常
　○○○○○○
●○○○○○○
の状態から、ヒットして
　　○○○○○
○○○○○○○
といった形になるのが一般的だと思います。(釈迦に説法ですね。すみません。)

よわ、形のことを表現しているものだと思ってます。

ではでは
2010/01/21(Thu) 14:22:33 [ No.15372 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者：shun  引用する 
バナナの定義の件、こんなページが有ります。

http://www.bkgm.com/rgb/rgb.cgi?view+1227

他に手段がなくて、インナーを壊してインナー２ブロットでもヒットするような手はなんと呼ぶのでしょうね？
2010/01/23(Sat) 09:29:49 [ No.15373 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者：くぅー  引用する 
おぉ、日本ローカルな言葉ではないんですね。
また、『banana』はできた形を表現してるのでなく、『banana　sprit』というぐらいですからプライムを崩す戦法っぽいですね。
大変失礼しました。m__m


ただ、用語に対して正確な定義ってあるのかないのか難しいところがあると思います。
ゲーム用語って法律なんかと違い、誰かがたまたま言った言葉が共通の認識を得るのに簡単、便利なので浸透していくパターンが多いと思います。
用語の中には人によって多少意味に誤差が生じている場合が多々あるような気がしますが、会話などの中でお互いに共通の認識が得られるのであれば、多少誤差があってもそれはそれでいいと思ってます。

たとえば、『ゴールデンポイント』は本来20ポイント側を指す用語ですが、5ポイント側として表現する人も多くいます。しかも、本来の意味を知っていてそう表現する人も多いと思ってます。
お互いに会話の内容でどちら側のことを言ってるのかわかればいいやと思っているのでしょう。
私もこのタイプです。

あと、ここで以前ここで私が「ルースヒット」と表現した部分に、kinchanから「それはアタックですね」と指摘されたところがあります。
私の頭の中では、『ルースヒット』と『アタック』を集合で表現すると、『ルースヒット』の中に『アタック』がある形です。
『ルースヒット』はインナ内で単独の駒でヒットし、結果ヒットしたチェッカはブロットとなる。(ちょっと怪しい表現です)
で、『アタック』は、ルースヒットする目的が、そのままクローズアウトへと持ち込もうとする意志の強さ(極端に言えば意志のある/なし)の違いかな？と思ってます。
また、『テンポヒット』もインナで行われた場合、『ルースヒット』の一種だと思ってます。


>他に手段がなくて、インナーを壊してインナー２ブロットでもヒットするような手はなんと呼ぶのでしょうね？
多分、他の手段がないというよりは、逃げられるとほぼ終わってしまう状態のことではないかと思います。
名前あるんですかね？
なければ「Shun　Sprit　Hit」や、頭文字とって「SSH」なんてどうです？

ではでは
2010/01/23(Sat) 15:08:45 [ No.15374 ]

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投稿者 No. 削除キー

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