00640645

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きんちゃんのバックギャモンお勉強掲示板




◆ How to play ? 投稿者:きんちゃん  引用する 
5 pt match Blue-1: White-0
169parts
149
XGID=--aa-BEB----eDa--c-d-AA---:0:0:1:54:1:0:0:5:10
GNUBg ID: 4DnyARSwb+ABCg:cImyAAAACAAA
2010/01/09(Sat) 09:39:45 [ No.15344 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者:shun  引用する 
7/3* 7/2*

 わーい、と蹴りたいところだが、大事なバーポイントを壊してまでもやるのかしらん。他にどう動かしても敵にショットを与えるので、どうせショットを与えるのであれば敵の出目を奪う「わーい」が正解だと思います。まあ、こっちには「5ポイント」があるし。
2010/01/09(Sat) 10:25:12 [ No.15347 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者:くぅー  引用する 
22/13

スコアおよびピップで勝ってるので、ゲームプラン(レース)に素直に従いました。
スコアが逆、もしくは0-2/5Pぐらいなら、ダブルヒットもしくは、2ポイントメイクを考えるかもしれません。

※前回の問題の評価を読み、コメントを書いてからこの問題を見たもんで、7ポイントを崩す手もしっかり見えました。
2010/01/09(Sat) 14:54:54 [ No.15350 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者:mochy  引用する 
なぜセンターキューブなのか気になります。
相手に渡していれば2pを作ってギャモンを取りに行きます。(ギャモンプライスはすごく高い)
渡していなくてもやはり作るかな。
2010/01/10(Sun) 09:03:39 [ No.15352 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者:mochy  引用する 
2pメイクには、
1, 相手をバーに追いやる
2, インナーを強化する
3, 相手のロールを奪う(ダンスもある)
というメリットがあります。
(ただし、バーを失う、リターンショットがある、バックマンが残されるのがデメリットです。)

13pまで走ると
1, ブロットが一つになる
2, バックマンを隠している
というメリットがありますが、
相手にフルロールを与えるため、ポイントを作る目やアンカーを作る可能性がかなり高くなってしまいます。
また、ミッドを自ら5枚にするのはポジショナルには損な手です。

13pまで走ってランを志向するのはピップだけみると正しそうですが、その他の事項を検討すると2pメイクが明らかに上回る気がします。特に13pまで走った後の白の出目を検討し始めたところ、最初の6通りぐらいで嫌になりました。
2010/01/10(Sun) 09:11:00 [ No.15353 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者:くぅー  引用する 
確かに22/13が窮屈なのは感じてましたが・・・
2010/01/10(Sun) 13:57:00 [ No.15357 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者:きんちゃん  引用する 
また、回答が遅れました。申し訳ありません。

候補としては

(1)22/13
(2)7/2* 6/2
(3)7/3* 7/2*
(4)13/8 6/2*
(5)6/2* 21/16

あたりかと思います。

(1)はピップリードを主張するムーブ
(2)はいけいけご〜ご〜ムーブ。但し、もちのご指摘の通り、キューブを打っているとプレイしやすいと思います。
(3)のダブルヒット、これが(おいらにとって)今回の問題の肝だったのですが、それは後述します。
(4)と(5)はピップリードしている側のプレイとしておかしい。また攻撃として中途半端なので却下。

で、(1)〜(3)に絞る。
(1)はピップリードの観点からはいいんですが、白に与えるフリーロールにおいて白はほとんどの目で仕事ができます。
もちが
「特に13pまで走った後の白の出目を検討し始めたところ、最初の6通りぐらいで嫌になりました。」
と書いています。
もちは11から検討するのかどうかよく分かりませんが、
11,12,13,14は仕事できるなぁ。。
15はいまいちか。
16、22、
と検討すると、確かにもちの感覚は分かります。
それに対して、
(2)は少なくとも白は9通りでダンスはめちゃくちゃでかい。
7ポイントをリターンショットされなければ(リターンショット数は14,16、34,44の7通り)以外はピップリードも保ったまま、ゲームを進められる。

で、(3)の7/2* 7/3* の番になるのですが、おいらはこれが偉く魅力的に見えてしまったのでした。
でも、せっかくピップリードしているのに、20通りのリターンショットを与えるデメリットがでかすぎるようです。
また、たとえ、白が55,56,66でダンスしてくれたとしても、次に2ポイント3ポイントをカバーして攻撃を続行できるかどうか結構怪しいです。

bot の解析は

   1. Rolloutケ    7/2* 6/2*                    eq:+0.719
     Player  : 62.57% (G:27.87% B:2.44%)
     Opponent: 37.43% (G:7.86% B:0.55%)
     Confidence: ア 0.009 (+0.710<E<+0.728)
     Duration: 2 hours 02 minutes 11 seconds

   2. Rolloutイ    22/13                        eq:+0.672 (-0.047)
     Player  : 63.49% (G:18.59% B:2.47%)
     Opponent: 36.51% (G:7.28% B:0.53%)
     Confidence: ア 0.010 (+0.662<E<+0.682)
     Duration: 2 hours 14 minutes 18 seconds

   3. Rolloutウ    21/16 6/2*                   eq:+0.548 (-0.171)
     Player  : 59.83% (G:21.12% B:2.30%)
     Opponent: 40.17% (G:9.06% B:0.65%)
     Confidence: ア 0.009 (+0.539<E<+0.557)
     Duration: 2 hours 12 minutes 45 seconds

   4. Rolloutウ    7/3* 7/2*                    eq:+0.453 (-0.267)
     Player  : 56.76% (G:24.24% B:2.19%)
     Opponent: 43.24% (G:10.48% B:0.80%)
     Confidence: ア 0.010 (+0.443<E<+0.463)
     Duration: 3 hours 36 minutes 17 seconds

   5. Rolloutケ    13/8 6/2*                    eq:+0.379 (-0.341)
     Player  : 56.00% (G:21.74% B:1.54%)
     Opponent: 44.00% (G:9.94% B:0.69%)
     Confidence: ア 0.008 (+0.371<E<+0.387)
     Duration: 3 hours 30 minutes 24 seconds


ケ 9996 Games rolled with Variance Reduction.
 Moves and cube decisions: 3 ply

イ 9995 Games rolled with Variance Reduction.
 Moves and cube decisions: 3 ply

ウ 9994 Games rolled with Variance Reduction.
 Moves and cube decisions: 3 ply


eXtreme Gammon Version: 1.11, MET: eXtremeGammon


ところで、ムーブ前にキューブポジションのようです。おいらも考えたんだけど、まだ早いか、せいぜいクロースだと思っていたのですが、クリアダブルのようです。

5 pt match Blue-1: White-0
Blue on roll. Roll or Double ?
169parts
149
XGID=--aa-BEB----eDa--c-d-AA---:0:0:1:00:1:0:0:5:10
GNUBg ID: 4DnyARSwb+ABCg:cAmgAAAACAAA

Analyzed in Rollout
No Double
 Player Winning Chances:    63.87% (G: 24.34% B:  2.45%)
 Opponent Winning Chances:  36.13% (G:  7.20% B:  0.64%)
Double/Take
 Player Winning Chances:    64.13% (G: 25.18% B:  3.48%)
 Opponent Winning Chances:  35.87% (G:  7.51% B:  0.77%)

Cubeless Equities: No Double=+0.529, Double=+1.300

Cubeful Equities:
      No Double:   +0.729 (-0.068)
      Double/Take: +0.797
     *Double/Drop: +1.000 (+0.203)

Best Cube action: Double / Take

Rollout
 1484 Games rolled with Variance Reduction.
 Moves and cube decisions: 3 ply
 Confidence No Double: ア 0.026 (+0.704<E<+0.755)
 Confidence Double:    ア 0.035 (+0.762<E<+0.833)
 
 Double Decision confidence: 99.9%
 Take Decision confidence: 100.0%
 
 Duration: 14 minutes 58 seconds

eXtreme Gammon Version: 1.11, MET: eXtremeGammon

最後に、もしキューブを打っていると

7/2* 6/2 が絶対となります。ギャモンプライスがものすごくでかいですから、当然ですが。

5 pt match Blue-1: White-0
169parts
149
XGID=--aa-BEB----eDa--c-d-AA---:1:-1:1:54:1:0:0:5:10
GNUBg ID: 4DnyARSwb+ABCg:QYmyAAAACAAA

   1. Rolloutケ    7/2* 6/2*                    eq:+0.343
     Player  : 63.15% (G:28.55% B:3.42%)
     Opponent: 36.85% (G:7.89% B:0.89%)
     Confidence: ア 0.015 (+0.328<E<+0.358)
     Duration: 7 minutes 31 seconds

   2. Rolloutケ    22/13                        eq:+0.222 (-0.121)
     Player  : 63.66% (G:18.65% B:2.38%)
     Opponent: 36.34% (G:7.44% B:0.77%)
     Confidence: ア 0.014 (+0.208<E<+0.236)
     Duration: 8 minutes 05 seconds

   3. Rolloutケ    21/16 6/2*                   eq:+0.151 (-0.192)
     Player  : 60.18% (G:22.07% B:2.92%)
     Opponent: 39.82% (G:9.13% B:1.05%)
     Confidence: ア 0.016 (+0.135<E<+0.167)
     Duration: 8 minutes 59 seconds

   4. Rolloutケ    7/3* 7/2*                    eq:+0.088 (-0.255)
     Player  : 57.21% (G:25.12% B:3.27%)
     Opponent: 42.79% (G:11.16% B:1.34%)
     Confidence: ア 0.017 (+0.071<E<+0.105)
     Duration: 8 minutes 56 seconds

   5. Rolloutイ    13/8 6/2*                    eq:+0.048 (-0.296)
     Player  : 56.69% (G:22.83% B:2.96%)
     Opponent: 43.31% (G:10.33% B:1.58%)
     Confidence: ア 0.017 (+0.031<E<+0.065)
     Duration: 9 minutes 06 seconds


ケ 1368 Games rolled with Variance Reduction.
 Moves and cube decisions: 3 ply

イ 1367 Games rolled with Variance Reduction.
 Moves and cube decisions: 3 ply


eXtreme Gammon Version: 1.11, MET: eXtremeGammon

p.s.
おまけ

実はこの問題、ある意味出題ミスです。実戦では何気なく 22/13 のプレイをして、bot の解析で怒られたとき、1番手を 7/2* 7/3* と見間違えたのです。7/2* 7/3* は検討したけど、リスクの割にゲインが少ないように思い、却下したのですが、へ〜、一番なんだ、おもしろ〜い。と、よく、確認もせずに出題してしまったのです。

失礼しました。ぺこ。
2010/01/13(Wed) 06:01:00 [ No.15358 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者:くぅー  引用する 
なるほど
ポイントオンすると、両チェッカのムーブに対して『*』のヒットマークがつくんですね。
私も、一瞬ダブルヒットが一位だと勘違いしました。

Mochy氏のコメントを読んだとき、概ね理解できました。
これって、55で1個ヒットして1ポイントと3ポイントを作ったポジションを思い浮かべればいいのかなと思いました。
問題のポジションのロール前ではまだヒットしてるわけではありませんが、ポイントオンする目やルースヒット(アタック)を含め、ギャモンチャンスが多く見込めそうです。
勝率だけではダブルは早いのでしょうけど、ギャモン勝ちがダブルを後押ししてる典型的なパターンかなと思います。
ただ、このポジションを見たときは、ダブルのダの字も思いつきませんでした。><;


このキューブレスでダブルの期待値をだしてるのはいいですね。
>Cubeless Equities: No Double=+0.529, Double=+1.300
ダブルがノーダブルの2倍以上ということは、ギャモン以上勝ちによるものだとすぐにわかります。
他にもいろいろ役立つのではと思います。
2010/01/14(Thu) 14:29:25 [ No.15359 ]

◆ How to play ? 投稿者:きんちゃん  引用する 
5 pt match Blue-0: White-0
156parts
166
XGID=-b----E-C-A-dD---cad----aB:0:0:1:33:0:0:0:5:10
GNUBg ID: wevgATDgc+IBYA:cImtAAAAAAAA
2010/01/08(Fri) 04:50:46 [ No.15339 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者:くぅー  引用する 
b/22(2)、13/10、8/5

6ポイントのスタックを裁きたい気持ちはありますが、白がブリッツ失敗で建て直しするタイミングがいいポジションをとるチャンスだと思いました。
私の中では、6/3(2)とほぼぐらいの期待値なんですが・・・

勝率:55%
ギャモン(勝):15%以上
ギャモン(負):10%
2010/01/08(Fri) 16:14:08 [ No.15340 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者:shun  引用する 
b/22(2) 8/5(2)

 白の24ポイントや18ポイントにブロットがころがっているので、こちらのアウターにもブロットをころがしてもいいと考えました。
 次善としては堅実に3ポイント作りたいです。
2010/01/08(Fri) 18:57:38 [ No.15342 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者:きんちゃん  引用する 
bot の解析は8/5(2)が明らかに優れているとのこと。
おいらは、6/3(2)の方がポジション的に優れていると判断した。
何度も言ってきたが、「そんなに5ポイントの価値って高いの?」をまた感じた局面。
8/5(2)して、6ポイントのスタック、醜くないのぉ?8ポイントを壊しているし、2ブロットだし。。。


   1. Rolloutケ    Bar/22(2) 8/5(2)             eq:+0.414
     Player  : 58.08% (G:20.43% B:1.39%)
     Opponent: 41.92% (G:10.87% B:0.61%)
     Confidence: ア 0.013 (+0.401<E<+0.427)
     Duration: 18 minutes 03 seconds

   2. Rolloutケ    Bar/22(2) 6/3(2)             eq:+0.345 (-0.069)
     Player  : 56.99% (G:18.59% B:1.26%)
     Opponent: 43.01% (G:10.73% B:0.52%)
     Confidence: ア 0.012 (+0.333<E<+0.357)
     Duration: 17 minutes 44 seconds

   3. Rolloutケ    Bar/22(2) 13/10(2)           eq:+0.253 (-0.161)
     Player  : 55.59% (G:16.23% B:0.94%)
     Opponent: 44.41% (G:11.14% B:0.59%)
     Confidence: ア 0.011 (+0.242<E<+0.264)
     Duration: 17 minutes 26 seconds

   4. Rolloutケ    Bar/22(2) 13/10 8/5          eq:+0.199 (-0.214)
     Player  : 53.99% (G:16.09% B:1.00%)
     Opponent: 46.01% (G:12.45% B:0.63%)
     Confidence: ア 0.013 (+0.186<E<+0.212)
     Duration: 18 minutes 56 seconds

   5. Rolloutケ    Bar/22(2) 13/10 6/3          eq:+0.198 (-0.215)
     Player  : 54.30% (G:16.07% B:1.01%)
     Opponent: 45.70% (G:12.26% B:0.67%)
     Confidence: ア 0.013 (+0.185<E<+0.211)
     Duration: 20 minutes 57 seconds


ケ 3870 Games rolled with Variance Reduction.
 Moves and cube decisions: 3 ply


eXtreme Gammon Version: 1.11, MET: eXtremeGammon

bot の解析を見て、ふと、もし、44だったら、8/4(2)とするかなと思った。
4ポイントの価値が高く、6/2(2)の価値は低く見えるから。
でも、そう思うのだったら、4ポイントより価値の高い5ポイントなんだから、33の場合も5ポイントメイクをもっと高く評価しなくてはならないのだろう。
何か、自分の中できちんと理解していないものを感じる。

で、44ロールアウトしてみたんですよね。ところが。。。。

5 pt match Blue-0: White-0
156parts
166
XGID=-b----E-C-A-dD---cad----aB:0:0:1:44:0:0:0:5:10
GNUBg ID: wevgATDgc+IBYA:cAmyAAAAAAAA

   1. Rolloutケ    Bar/21(2) 13/9(2)            eq:+0.436
     Player  : 59.28% (G:17.46% B:1.01%)
     Opponent: 40.72% (G:8.82% B:0.42%)
     Confidence: ア 0.023 (+0.413<E<+0.459)
     Duration: 3 minutes 32 seconds

   2. Rolloutケ    Bar/21(2) 8/4(2)             eq:+0.375 (-0.060)
     Player  : 57.04% (G:19.27% B:1.27%)
     Opponent: 42.96% (G:10.10% B:0.46%)
     Confidence: ア 0.027 (+0.348<E<+0.402)
     Duration: 3 minutes 28 seconds

   3. Rolloutイ    Bar/21(2) 6/2(2)             eq:+0.324 (-0.112)
     Player  : 56.69% (G:17.16% B:1.05%)
     Opponent: 43.31% (G:9.95% B:0.50%)
     Confidence: ア 0.025 (+0.299<E<+0.349)
     Duration: 3 minutes 15 seconds

ケ 718 Games rolled with Variance Reduction.
 Moves and cube decisions: 3 ply

イ 716 Games rolled with Variance Reduction.
 Moves and cube decisions: 3 ply


eXtreme Gammon Version: 1.11, MET: eXtremeGammon

6/2(2)よりは8/4(2)が良かったけど、ベストは13/9(2)。。。orz.......
良いアンカーをとったから、インナー強化よりポジションってことなんですかぁ?
ギャモンは難しい。。。。。。。

問題に戻る。
shun さんは8/5(2)が成立する理由に白のブロットを上げている。
ならばと、白の17ポイントの1枚を7ポイントカバーに変更してみて、ロールアウト。
その結果は。。。。

5 pt match Blue-0: White-0
155parts
166
XGID=-b----E-C-A-dD---bbd----aB:0:0:1:33:0:0:0:5:10
GNUBg ID: wdvgATDgc+IBYA:cImtAAAAAAAA

   1. Rolloutケ    Bar/22(2) 8/5(2)             eq:+0.272
     Player  : 54.59% (G:18.41% B:1.04%)
     Opponent: 45.41% (G:11.07% B:0.71%)
     Confidence: ア 0.027 (+0.245<E<+0.299)
     Duration: 3 minutes 25 seconds

   2. Rolloutイ    Bar/22(2) 6/3(2)             eq:+0.241 (-0.030)
     Player  : 54.82% (G:17.58% B:1.10%)
     Opponent: 45.18% (G:11.18% B:0.57%)
     Confidence: ア 0.031 (+0.210<E<+0.272)
     Duration: 3 minutes 29 seconds

   3. Rolloutウ    Bar/22(2) 13/10(2)           eq:+0.208 (-0.063)
     Player  : 53.91% (G:15.72% B:0.91%)
     Opponent: 46.09% (G:10.95% B:0.61%)
     Confidence: ア 0.024 (+0.184<E<+0.232)
     Duration: 3 minutes 28 seconds

   4. Rolloutウ    Bar/22(2) 13/10 6/3          eq:+0.121 (-0.150)
     Player  : 52.30% (G:15.12% B:0.79%)
     Opponent: 47.70% (G:12.69% B:0.71%)
     Confidence: ア 0.029 (+0.092<E<+0.150)
     Duration: 4 minutes 04 seconds

   5. 3 ply       Bar/22(2) 13/10 8/5          eq:+0.064 (-0.208)
     Player  : 51.09% (G:14.00% B:0.53%)
     Opponent: 48.91% (G:11.52% B:0.37%)


ケ 689 Games rolled with Variance Reduction.
 Moves and cube decisions: 3 ply

イ 688 Games rolled with Variance Reduction.
 Moves and cube decisions: 3 ply

ウ 690 Games rolled with Variance Reduction.
 Moves and cube decisions: 3 ply


eXtreme Gammon Version: 1.11, MET: eXtremeGammon


差は縮まったがやはり5ポイントメイクらしい。

バックギャモンの序盤は5ポイントメイクの戦争と、誰かが言っていたなぁ。。。。。。。
作れるなら5ポイントで特に序盤はいいのかなぁ。。。

おいらのてきと〜な格言に

「分からなかったらヒット」

ってのがあるが

「悩んだら5ポイント」

ってのを追加しようかしらん。:-)

ではでは
2010/01/09(Sat) 09:34:52 [ No.15343 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者:きんちゃん  引用する 
おまけ

これは5ポイント作るかなぁ。。。。

5 pt match Blue-1: White-0
159parts
160
XGID=-a----EBBa--eD---c-e----B-:0:0:1:21:1:0:0:5:10
GNUBg ID: 4HPwESDg2+ABMA:cAmlAAAACAAA


   1. Rolloutケ    7/5 6/5                      eq:+0.111
     Player  : 50.93% (G:16.89% B:1.56%)
     Opponent: 49.07% (G:12.03% B:0.87%)
     Confidence: ア 0.040 (+0.071<E<+0.151)
     Duration: 36.6 seconds

 * 2. Rolloutケ    24/21                        eq:+0.051 (-0.060)
     Player  : 49.79% (G:13.44% B:1.08%)
     Opponent: 50.21% (G:10.75% B:0.57%)
     Confidence: ア 0.039 (+0.012<E<+0.090)
     Duration: 36.0 seconds

   3. Rolloutケ    24/22 6/5                    eq:+0.039 (-0.072)
     Player  : 49.58% (G:13.63% B:1.67%)
     Opponent: 50.42% (G:13.38% B:0.92%)
     Confidence: ア 0.044 (-0.005<E<+0.083)
     Duration: 34.2 seconds

   4. Rolloutケ    24/23 24/22                  eq:-0.016 (-0.126)
     Player  : 49.07% (G:12.81% B:0.78%)
     Opponent: 50.93% (G:10.51% B:0.83%)
     Confidence: ア 0.040 (-0.056<E<+0.024)
     Duration: 28.2 seconds

   5. Rolloutケ    24/23 13/11                  eq:-0.022 (-0.132)
     Player  : 48.58% (G:13.93% B:0.92%)
     Opponent: 51.42% (G:13.25% B:0.89%)
     Confidence: ア 0.038 (-0.060<E<+0.016)
     Duration: 30.9 seconds


ケ 648 Games rolled with Variance Reduction.
 Moves and cube decisions: 2 ply
 Search interval: Huge


eXtreme Gammon Version: 1.11, MET: eXtremeGammon
2010/01/09(Sat) 09:42:22 [ No.15345 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者:くぅー  引用する 
8/5(2)かぁ。
全然見えなかった。
見えていれば素直に選べたと思うのですが・・・

8ポイントや7ポイントのブロックを崩す手って、意外と死角になりやすいことが多いと思います。
「おまけ」で掲げられたポジションはよくあるポジションなので、比較的見えやすいほうだと思います。
ちょっと前のitikawa氏の掲示板からですが、
7 pt match Blue-0: White-0
144parts
131
XGID=----bBEBa-C-aB---cbdbA----:0:0:1:43:0:0:0:7:10
GNUBg ID: sLeDEAawbxwDBA:cAnuAAAAAAAA
なんかは、見えれば比較的チョイスしやすいのですが、意外と見えないことが多いと思います。
2010/01/09(Sat) 14:38:47 [ No.15348 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者:くぅー  引用する 
あっ、上の答え書き忘れました。
3ポイントメイクです。
それ以外は3桁エラーです。

ではでは
2010/01/09(Sat) 14:43:02 [ No.15349 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者:mochy  引用する 
初手から41$ 33や51$ 33は5pメイク(24/21(2) 8/5(2))です。したがってそれよりもブロットが散乱している問題図は明らかに5pメイクかと思います。
注)$はスロットというnactationです。(序盤のムーブの書式)
http://www.nackbg.com/nactation.pdf
脱線しますが、このnactationはこの1年間で世界標準になると思いますので、今から慣れることをお勧めします。
非常に簡単なものを下記に。
$: スロット
S: スプリット&ダウン(大きい出目でスプリット)
Z: スプリット&ダウン(小さい出目でスプリット)
D: 2枚ダウン
P: ポイントメイク
R: ラン

44で8pを崩して4pをつくるか、13pから2枚おろして9pを作るかのチョイスと33のチョイスを比較していますが、4pは5pより弱いポイントだし、9pは3pとほぼ同じ価値な気がしますのでそれほど驚く結果でもないかと思います。
そもそも初手(オープニングロール)で仮に44が出たとしたら9p(2)とやるわけだし。

61P-62R-21ですが、クリアーに5pメイクだと思います。
61P-21Z-21や61P-51Z-21などなら面白いけど。
2010/01/10(Sun) 09:32:48 [ No.15355 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者:mochy  引用する 
自分で気になったので
61P-21Z-21はロールアウトすることにしました。
(絶対誰かがすでにやってるけど)

61p-xx-21のXXがなんだと5pメイクなのかも知りたい。

3手目webができて世界のロールアウトが集約されればこんなこともなくなるので、できるだけ早く進めていきましょう。6人ぐらいの外人に声をかけましたが、基本的にみんな大賛成していますし。
2010/01/10(Sun) 09:40:16 [ No.15356 ]

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