きんちゃんのバックギャモンお勉強掲示板

きんちゃんのバックギャモンお勉強掲示板

5 pt match Blue-1: White-0169 149 XGID=--aa-BEB----eDa--c-d-AA---:0:0:1:54:1:0:0:5:10 GNUBg ID: 4DnyARSwb+ABCg:cImyAAAACAAA

2010/01/09(Sat) 09:39:45 [ No.15344 ]

◇ Re: How to play ? 投稿者：shun 引用する

7/3* 7/2* 　わーい、と蹴りたいところだが、大事なバーポイントを壊してまでもやるのかしらん。他にどう動かしても敵にショットを与えるので、どうせショットを与えるのであれば敵の出目を奪う「わーい」が正解だと思います。まあ、こっちには「５ポイント」があるし。

2010/01/09(Sat) 10:25:12 [ No.15347 ]

◇ Re: How to play ? 投稿者：くぅー 引用する

22/13 スコアおよびピップで勝ってるので、ゲームプラン(レース)に素直に従いました。スコアが逆、もしくは0-2/5Pぐらいなら、ダブルヒットもしくは、2ポイントメイクを考えるかもしれません。 ※前回の問題の評価を読み、コメントを書いてからこの問題を見たもんで、7ポイントを崩す手もしっかり見えました。

2010/01/09(Sat) 14:54:54 [ No.15350 ]

◇ Re: How to play ? 投稿者：mochy 引用する

なぜセンターキューブなのか気になります。相手に渡していれば２ｐを作ってギャモンを取りに行きます。（ギャモンプライスはすごく高い）渡していなくてもやはり作るかな。

2010/01/10(Sun) 09:03:39 [ No.15352 ]

◇ Re: How to play ? 投稿者：mochy 引用する

２ｐメイクには、 1, 相手をバーに追いやる 2, インナーを強化する 3, 相手のロールを奪う（ダンスもある）というメリットがあります。（ただし、バーを失う、リターンショットがある、バックマンが残されるのがデメリットです。）１３ｐまで走ると 1, ブロットが一つになる 2, バックマンを隠しているというメリットがありますが、相手にフルロールを与えるため、ポイントを作る目やアンカーを作る可能性がかなり高くなってしまいます。また、ミッドを自ら５枚にするのはポジショナルには損な手です。１３ｐまで走ってランを志向するのはピップだけみると正しそうですが、その他の事項を検討すると２ｐメイクが明らかに上回る気がします。特に13pまで走った後の白の出目を検討し始めたところ、最初の６通りぐらいで嫌になりました。

2010/01/10(Sun) 09:11:00 [ No.15353 ]

◇ Re: How to play ? 投稿者：くぅー 引用する

確かに22/13が窮屈なのは感じてましたが・・・

2010/01/10(Sun) 13:57:00 [ No.15357 ]

◇ Re: How to play ? 投稿者：きんちゃん 引用する

また、回答が遅れました。申し訳ありません。候補としては（１）22/13 （２）7/2* 6/2 （３）7/3* 7/2* （４）13/8 6/2* （５）6/2* 21/16 あたりかと思います。（１）はピップリードを主張するムーブ（２）はいけいけご～ご～ムーブ。但し、もちのご指摘の通り、キューブを打っているとプレイしやすいと思います。（３）のダブルヒット、これが（おいらにとって）今回の問題の肝だったのですが、それは後述します。（４）と（５）はピップリードしている側のプレイとしておかしい。また攻撃として中途半端なので却下。で、（１）～（３）に絞る。（１）はピップリードの観点からはいいんですが、白に与えるフリーロールにおいて白はほとんどの目で仕事ができます。もちが「特に13pまで走った後の白の出目を検討し始めたところ、最初の６通りぐらいで嫌になりました。」と書いています。もちは１１から検討するのかどうかよく分かりませんが、１１，１２，１３，１４は仕事できるなぁ。。１５はいまいちか。１６、２２、と検討すると、確かにもちの感覚は分かります。それに対して、（２）は少なくとも白は９通りでダンスはめちゃくちゃでかい。７ポイントをリターンショットされなければ（リターンショット数は１４，１６、３４，４４の７通り）以外はピップリードも保ったまま、ゲームを進められる。で、（３）の7/2* 7/3* の番になるのですが、おいらはこれが偉く魅力的に見えてしまったのでした。でも、せっかくピップリードしているのに、２０通りのリターンショットを与えるデメリットがでかすぎるようです。また、たとえ、白が５５，５６，６６でダンスしてくれたとしても、次に２ポイント３ポイントをカバーして攻撃を続行できるかどうか結構怪しいです。 bot の解析は 1. Rolloutケ 7/2* 6/2* eq:+0.719 Player : 62.57% (G:27.87% B:2.44%) Opponent: 37.43% (G:7.86% B:0.55%) Confidence: ア 0.009 (+0.710<E<+0.728) Duration: 2 hours 02 minutes 11 seconds 2. Rolloutイ 22/13 eq:+0.672 (-0.047) Player : 63.49% (G:18.59% B:2.47%) Opponent: 36.51% (G:7.28% B:0.53%) Confidence: ア 0.010 (+0.662<E<+0.682) Duration: 2 hours 14 minutes 18 seconds 3. Rolloutウ 21/16 6/2* eq:+0.548 (-0.171) Player : 59.83% (G:21.12% B:2.30%) Opponent: 40.17% (G:9.06% B:0.65%) Confidence: ア 0.009 (+0.539<E<+0.557) Duration: 2 hours 12 minutes 45 seconds 4. Rolloutウ 7/3* 7/2* eq:+0.453 (-0.267) Player : 56.76% (G:24.24% B:2.19%) Opponent: 43.24% (G:10.48% B:0.80%) Confidence: ア 0.010 (+0.443<E<+0.463) Duration: 3 hours 36 minutes 17 seconds 5. Rolloutケ 13/8 6/2* eq:+0.379 (-0.341) Player : 56.00% (G:21.74% B:1.54%) Opponent: 44.00% (G:9.94% B:0.69%) Confidence: ア 0.008 (+0.371<E<+0.387) Duration: 3 hours 30 minutes 24 seconds ケ 9996 Games rolled with Variance Reduction. Moves and cube decisions: 3 ply イ 9995 Games rolled with Variance Reduction. Moves and cube decisions: 3 ply ウ 9994 Games rolled with Variance Reduction. Moves and cube decisions: 3 ply eXtreme Gammon Version: 1.11, MET: eXtremeGammon ところで、ムーブ前にキューブポジションのようです。おいらも考えたんだけど、まだ早いか、せいぜいクロースだと思っていたのですが、クリアダブルのようです。 5 pt match Blue-1: White-0 Blue on roll. Roll or Double ?169 149 XGID=--aa-BEB----eDa--c-d-AA---:0:0:1:00:1:0:0:5:10 GNUBg ID: 4DnyARSwb+ABCg:cAmgAAAACAAA Analyzed in Rollout No Double Player Winning Chances: 63.87% (G: 24.34% B: 2.45%) Opponent Winning Chances: 36.13% (G: 7.20% B: 0.64%) Double/Take Player Winning Chances: 64.13% (G: 25.18% B: 3.48%) Opponent Winning Chances: 35.87% (G: 7.51% B: 0.77%) Cubeless Equities: No Double=+0.529, Double=+1.300 Cubeful Equities: No Double: +0.729 (-0.068) Double/Take: +0.797 *Double/Drop: +1.000 (+0.203) Best Cube action: Double / Take Rollout 1484 Games rolled with Variance Reduction. Moves and cube decisions: 3 ply Confidence No Double: ア 0.026 (+0.704<E<+0.755) Confidence Double: ア 0.035 (+0.762<E<+0.833) Double Decision confidence: 99.9% Take Decision confidence: 100.0% Duration: 14 minutes 58 seconds eXtreme Gammon Version: 1.11, MET: eXtremeGammon 最後に、もしキューブを打っていると 7/2* 6/2 が絶対となります。ギャモンプライスがものすごくでかいですから、当然ですが。 5 pt match Blue-1: White-0169 149 XGID=--aa-BEB----eDa--c-d-AA---:1:-1:1:54:1:0:0:5:10 GNUBg ID: 4DnyARSwb+ABCg:QYmyAAAACAAA 1. Rolloutケ 7/2* 6/2* eq:+0.343 Player : 63.15% (G:28.55% B:3.42%) Opponent: 36.85% (G:7.89% B:0.89%) Confidence: ア 0.015 (+0.328<E<+0.358) Duration: 7 minutes 31 seconds 2. Rolloutケ 22/13 eq:+0.222 (-0.121) Player : 63.66% (G:18.65% B:2.38%) Opponent: 36.34% (G:7.44% B:0.77%) Confidence: ア 0.014 (+0.208<E<+0.236) Duration: 8 minutes 05 seconds 3. Rolloutケ 21/16 6/2* eq:+0.151 (-0.192) Player : 60.18% (G:22.07% B:2.92%) Opponent: 39.82% (G:9.13% B:1.05%) Confidence: ア 0.016 (+0.135<E<+0.167) Duration: 8 minutes 59 seconds 4. Rolloutケ 7/3* 7/2* eq:+0.088 (-0.255) Player : 57.21% (G:25.12% B:3.27%) Opponent: 42.79% (G:11.16% B:1.34%) Confidence: ア 0.017 (+0.071<E<+0.105) Duration: 8 minutes 56 seconds 5. Rolloutイ 13/8 6/2* eq:+0.048 (-0.296) Player : 56.69% (G:22.83% B:2.96%) Opponent: 43.31% (G:10.33% B:1.58%) Confidence: ア 0.017 (+0.031<E<+0.065) Duration: 9 minutes 06 seconds ケ 1368 Games rolled with Variance Reduction. Moves and cube decisions: 3 ply イ 1367 Games rolled with Variance Reduction. Moves and cube decisions: 3 ply eXtreme Gammon Version: 1.11, MET: eXtremeGammon p.s. おまけ実はこの問題、ある意味出題ミスです。実戦では何気なく 22/13 のプレイをして、bot の解析で怒られたとき、１番手を 7/2* 7/3* と見間違えたのです。7/2* 7/3* は検討したけど、リスクの割にゲインが少ないように思い、却下したのですが、へ～、一番なんだ、おもしろ～い。と、よく、確認もせずに出題してしまったのです。失礼しました。ぺこ。

2010/01/13(Wed) 06:01:00 [ No.15358 ]

◇ Re: How to play ? 投稿者：くぅー 引用する

なるほどポイントオンすると、両チェッカのムーブに対して『＊』のヒットマークがつくんですね。私も、一瞬ダブルヒットが一位だと勘違いしました。 Mochy氏のコメントを読んだとき、概ね理解できました。これって、55で１個ヒットして1ポイントと3ポイントを作ったポジションを思い浮かべればいいのかなと思いました。問題のポジションのロール前ではまだヒットしてるわけではありませんが、ポイントオンする目やルースヒット(アタック)を含め、ギャモンチャンスが多く見込めそうです。勝率だけではダブルは早いのでしょうけど、ギャモン勝ちがダブルを後押ししてる典型的なパターンかなと思います。ただ、このポジションを見たときは、ダブルのダの字も思いつきませんでした。＞＜；このキューブレスでダブルの期待値をだしてるのはいいですね。 >Cubeless Equities: No Double=+0.529, Double=+1.300 ダブルがノーダブルの2倍以上ということは、ギャモン以上勝ちによるものだとすぐにわかります。他にもいろいろ役立つのではと思います。

2010/01/14(Thu) 14:29:25 [ No.15359 ]

5 pt match Blue-0: White-0156 166 XGID=-b----E-C-A-dD---cad----aB:0:0:1:33:0:0:0:5:10 GNUBg ID: wevgATDgc+IBYA:cImtAAAAAAAA

2010/01/08(Fri) 04:50:46 [ No.15339 ]

◇ Re: How to play ? 投稿者：くぅー 引用する

b/22(2)、13/10、8/5 6ポイントのスタックを裁きたい気持ちはありますが、白がブリッツ失敗で建て直しするタイミングがいいポジションをとるチャンスだと思いました。私の中では、6/3(2)とほぼぐらいの期待値なんですが・・・勝率：55％ギャモン(勝)：15％以上ギャモン(負)：10％

2010/01/08(Fri) 16:14:08 [ No.15340 ]

◇ Re: How to play ? 投稿者：shun 引用する

b/22(2) 8/5(2) 　白の24ポイントや18ポイントにブロットがころがっているので、こちらのアウターにもブロットをころがしてもいいと考えました。　次善としては堅実に３ポイント作りたいです。

2010/01/08(Fri) 18:57:38 [ No.15342 ]

◇ Re: How to play ? 投稿者：きんちゃん 引用する

bot の解析は８／５（２）が明らかに優れているとのこと。おいらは、６／３（２）の方がポジション的に優れていると判断した。何度も言ってきたが、「そんなに５ポイントの価値って高いの？」をまた感じた局面。８／５（２）して、６ポイントのスタック、醜くないのぉ？８ポイントを壊しているし、２ブロットだし。。。 1. Rolloutケ Bar/22(2) 8/5(2) eq:+0.414 Player : 58.08% (G:20.43% B:1.39%) Opponent: 41.92% (G:10.87% B:0.61%) Confidence: ア 0.013 (+0.401<E<+0.427) Duration: 18 minutes 03 seconds 2. Rolloutケ Bar/22(2) 6/3(2) eq:+0.345 (-0.069) Player : 56.99% (G:18.59% B:1.26%) Opponent: 43.01% (G:10.73% B:0.52%) Confidence: ア 0.012 (+0.333<E<+0.357) Duration: 17 minutes 44 seconds 3. Rolloutケ Bar/22(2) 13/10(2) eq:+0.253 (-0.161) Player : 55.59% (G:16.23% B:0.94%) Opponent: 44.41% (G:11.14% B:0.59%) Confidence: ア 0.011 (+0.242<E<+0.264) Duration: 17 minutes 26 seconds 4. Rolloutケ Bar/22(2) 13/10 8/5 eq:+0.199 (-0.214) Player : 53.99% (G:16.09% B:1.00%) Opponent: 46.01% (G:12.45% B:0.63%) Confidence: ア 0.013 (+0.186<E<+0.212) Duration: 18 minutes 56 seconds 5. Rolloutケ Bar/22(2) 13/10 6/3 eq:+0.198 (-0.215) Player : 54.30% (G:16.07% B:1.01%) Opponent: 45.70% (G:12.26% B:0.67%) Confidence: ア 0.013 (+0.185<E<+0.211) Duration: 20 minutes 57 seconds ケ 3870 Games rolled with Variance Reduction. Moves and cube decisions: 3 ply eXtreme Gammon Version: 1.11, MET: eXtremeGammon bot の解析を見て、ふと、もし、４４だったら、８／４（２）とするかなと思った。４ポイントの価値が高く、６／２（２）の価値は低く見えるから。でも、そう思うのだったら、４ポイントより価値の高い５ポイントなんだから、３３の場合も５ポイントメイクをもっと高く評価しなくてはならないのだろう。何か、自分の中できちんと理解していないものを感じる。で、４４ロールアウトしてみたんですよね。ところが。。。。 5 pt match Blue-0: White-0156 166 XGID=-b----E-C-A-dD---cad----aB:0:0:1:44:0:0:0:5:10 GNUBg ID: wevgATDgc+IBYA:cAmyAAAAAAAA 1. Rolloutケ Bar/21(2) 13/9(2) eq:+0.436 Player : 59.28% (G:17.46% B:1.01%) Opponent: 40.72% (G:8.82% B:0.42%) Confidence: ア 0.023 (+0.413<E<+0.459) Duration: 3 minutes 32 seconds 2. Rolloutケ Bar/21(2) 8/4(2) eq:+0.375 (-0.060) Player : 57.04% (G:19.27% B:1.27%) Opponent: 42.96% (G:10.10% B:0.46%) Confidence: ア 0.027 (+0.348<E<+0.402) Duration: 3 minutes 28 seconds 3. Rolloutイ Bar/21(2) 6/2(2) eq:+0.324 (-0.112) Player : 56.69% (G:17.16% B:1.05%) Opponent: 43.31% (G:9.95% B:0.50%) Confidence: ア 0.025 (+0.299<E<+0.349) Duration: 3 minutes 15 seconds ケ 718 Games rolled with Variance Reduction. Moves and cube decisions: 3 ply イ 716 Games rolled with Variance Reduction. Moves and cube decisions: 3 ply eXtreme Gammon Version: 1.11, MET: eXtremeGammon ６／２（２）よりは８／４（２）が良かったけど、ベストは１３／９（２）。。。orz....... 良いアンカーをとったから、インナー強化よりポジションってことなんですかぁ？ギャモンは難しい。。。。。。。問題に戻る。 shun さんは８／５（２）が成立する理由に白のブロットを上げている。ならばと、白の１７ポイントの１枚を７ポイントカバーに変更してみて、ロールアウト。その結果は。。。。 5 pt match Blue-0: White-0155 166 XGID=-b----E-C-A-dD---bbd----aB:0:0:1:33:0:0:0:5:10 GNUBg ID: wdvgATDgc+IBYA:cImtAAAAAAAA 1. Rolloutケ Bar/22(2) 8/5(2) eq:+0.272 Player : 54.59% (G:18.41% B:1.04%) Opponent: 45.41% (G:11.07% B:0.71%) Confidence: ア 0.027 (+0.245<E<+0.299) Duration: 3 minutes 25 seconds 2. Rolloutイ Bar/22(2) 6/3(2) eq:+0.241 (-0.030) Player : 54.82% (G:17.58% B:1.10%) Opponent: 45.18% (G:11.18% B:0.57%) Confidence: ア 0.031 (+0.210<E<+0.272) Duration: 3 minutes 29 seconds 3. Rolloutウ Bar/22(2) 13/10(2) eq:+0.208 (-0.063) Player : 53.91% (G:15.72% B:0.91%) Opponent: 46.09% (G:10.95% B:0.61%) Confidence: ア 0.024 (+0.184<E<+0.232) Duration: 3 minutes 28 seconds 4. Rolloutウ Bar/22(2) 13/10 6/3 eq:+0.121 (-0.150) Player : 52.30% (G:15.12% B:0.79%) Opponent: 47.70% (G:12.69% B:0.71%) Confidence: ア 0.029 (+0.092<E<+0.150) Duration: 4 minutes 04 seconds 5. 3 ply Bar/22(2) 13/10 8/5 eq:+0.064 (-0.208) Player : 51.09% (G:14.00% B:0.53%) Opponent: 48.91% (G:11.52% B:0.37%) ケ 689 Games rolled with Variance Reduction. Moves and cube decisions: 3 ply イ 688 Games rolled with Variance Reduction. Moves and cube decisions: 3 ply ウ 690 Games rolled with Variance Reduction. Moves and cube decisions: 3 ply eXtreme Gammon Version: 1.11, MET: eXtremeGammon 差は縮まったがやはり５ポイントメイクらしい。バックギャモンの序盤は５ポイントメイクの戦争と、誰かが言っていたなぁ。。。。。。。作れるなら５ポイントで特に序盤はいいのかなぁ。。。おいらのてきと～な格言に「分からなかったらヒット」ってのがあるが「悩んだら５ポイント」ってのを追加しようかしらん。:-) ではでは

2010/01/09(Sat) 09:34:52 [ No.15343 ]

◇ Re: How to play ? 投稿者：きんちゃん 引用する

おまけこれは５ポイント作るかなぁ。。。。 5 pt match Blue-1: White-0159 160 XGID=-a----EBBa--eD---c-e----B-:0:0:1:21:1:0:0:5:10 GNUBg ID: 4HPwESDg2+ABMA:cAmlAAAACAAA 1. Rolloutケ 7/5 6/5 eq:+0.111 Player : 50.93% (G:16.89% B:1.56%) Opponent: 49.07% (G:12.03% B:0.87%) Confidence: ア 0.040 (+0.071<E<+0.151) Duration: 36.6 seconds * 2. Rolloutケ 24/21 eq:+0.051 (-0.060) Player : 49.79% (G:13.44% B:1.08%) Opponent: 50.21% (G:10.75% B:0.57%) Confidence: ア 0.039 (+0.012<E<+0.090) Duration: 36.0 seconds 3. Rolloutケ 24/22 6/5 eq:+0.039 (-0.072) Player : 49.58% (G:13.63% B:1.67%) Opponent: 50.42% (G:13.38% B:0.92%) Confidence: ア 0.044 (-0.005<E<+0.083) Duration: 34.2 seconds 4. Rolloutケ 24/23 24/22 eq:-0.016 (-0.126) Player : 49.07% (G:12.81% B:0.78%) Opponent: 50.93% (G:10.51% B:0.83%) Confidence: ア 0.040 (-0.056<E<+0.024) Duration: 28.2 seconds 5. Rolloutケ 24/23 13/11 eq:-0.022 (-0.132) Player : 48.58% (G:13.93% B:0.92%) Opponent: 51.42% (G:13.25% B:0.89%) Confidence: ア 0.038 (-0.060<E<+0.016) Duration: 30.9 seconds ケ 648 Games rolled with Variance Reduction. Moves and cube decisions: 2 ply Search interval: Huge eXtreme Gammon Version: 1.11, MET: eXtremeGammon

2010/01/09(Sat) 09:42:22 [ No.15345 ]

◇ Re: How to play ? 投稿者：くぅー 引用する

8/5(2)かぁ。全然見えなかった。見えていれば素直に選べたと思うのですが・・・ 8ポイントや7ポイントのブロックを崩す手って、意外と死角になりやすいことが多いと思います。「おまけ」で掲げられたポジションはよくあるポジションなので、比較的見えやすいほうだと思います。ちょっと前のitikawa氏の掲示板からですが、 7 pt match Blue-0: White-0144 131 XGID=----bBEBa-C-aB---cbdbA----:0:0:1:43:0:0:0:7:10 GNUBg ID: sLeDEAawbxwDBA:cAnuAAAAAAAA なんかは、見えれば比較的チョイスしやすいのですが、意外と見えないことが多いと思います。

2010/01/09(Sat) 14:38:47 [ No.15348 ]

◇ Re: How to play ? 投稿者：くぅー 引用する

あっ、上の答え書き忘れました。 3ポイントメイクです。それ以外は３桁エラーです。ではでは

2010/01/09(Sat) 14:43:02 [ No.15349 ]

◇ Re: How to play ? 投稿者：mochy 引用する

初手から41$ 33や51$ 33は５pメイク(24/21(2) 8/5(2))です。したがってそれよりもブロットが散乱している問題図は明らかに５pメイクかと思います。注）$はスロットというnactationです。(序盤のムーブの書式） http://www.nackbg.com/nactation.pdf 脱線しますが、このnactationはこの1年間で世界標準になると思いますので、今から慣れることをお勧めします。非常に簡単なものを下記に。 $: スロット S: スプリット＆ダウン（大きい出目でスプリット） Z: スプリット＆ダウン（小さい出目でスプリット） D: 2枚ダウン P: ポイントメイク R: ラン 44で8pを崩して4pをつくるか、13pから2枚おろして9pを作るかのチョイスと33のチョイスを比較していますが、4pは5pより弱いポイントだし、9pは3pとほぼ同じ価値な気がしますのでそれほど驚く結果でもないかと思います。そもそも初手（オープニングロール）で仮に４４が出たとしたら9p(2)とやるわけだし。 61P-62R-21ですが、クリアーに５ｐメイクだと思います。 61P-21Z-21や61P-51Z-21などなら面白いけど。

2010/01/10(Sun) 09:32:48 [ No.15355 ]

- YY-BOARD - icon:MakiMaki
- Antispam Version -

name
e-mail
url
subject
comment