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きんちゃんのバックギャモンお勉強掲示板

[ 指定コメント (No.15352) の関連スレッドを表示しています。 ]

◆ How to play ? 投稿者:きんちゃん  引用する 
5 pt match Blue-1: White-0
169parts
149
XGID=--aa-BEB----eDa--c-d-AA---:0:0:1:54:1:0:0:5:10
GNUBg ID: 4DnyARSwb+ABCg:cImyAAAACAAA
2010/01/09(Sat) 09:39:45 [ No.15344 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者:shun  引用する 
7/3* 7/2*

 わーい、と蹴りたいところだが、大事なバーポイントを壊してまでもやるのかしらん。他にどう動かしても敵にショットを与えるので、どうせショットを与えるのであれば敵の出目を奪う「わーい」が正解だと思います。まあ、こっちには「5ポイント」があるし。
2010/01/09(Sat) 10:25:12 [ No.15347 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者:くぅー  引用する 
22/13

スコアおよびピップで勝ってるので、ゲームプラン(レース)に素直に従いました。
スコアが逆、もしくは0-2/5Pぐらいなら、ダブルヒットもしくは、2ポイントメイクを考えるかもしれません。

※前回の問題の評価を読み、コメントを書いてからこの問題を見たもんで、7ポイントを崩す手もしっかり見えました。
2010/01/09(Sat) 14:54:54 [ No.15350 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者:mochy  引用する 
なぜセンターキューブなのか気になります。
相手に渡していれば2pを作ってギャモンを取りに行きます。(ギャモンプライスはすごく高い)
渡していなくてもやはり作るかな。
2010/01/10(Sun) 09:03:39 [ No.15352 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者:mochy  引用する 
2pメイクには、
1, 相手をバーに追いやる
2, インナーを強化する
3, 相手のロールを奪う(ダンスもある)
というメリットがあります。
(ただし、バーを失う、リターンショットがある、バックマンが残されるのがデメリットです。)

13pまで走ると
1, ブロットが一つになる
2, バックマンを隠している
というメリットがありますが、
相手にフルロールを与えるため、ポイントを作る目やアンカーを作る可能性がかなり高くなってしまいます。
また、ミッドを自ら5枚にするのはポジショナルには損な手です。

13pまで走ってランを志向するのはピップだけみると正しそうですが、その他の事項を検討すると2pメイクが明らかに上回る気がします。特に13pまで走った後の白の出目を検討し始めたところ、最初の6通りぐらいで嫌になりました。
2010/01/10(Sun) 09:11:00 [ No.15353 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者:くぅー  引用する 
確かに22/13が窮屈なのは感じてましたが・・・
2010/01/10(Sun) 13:57:00 [ No.15357 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者:きんちゃん  引用する 
また、回答が遅れました。申し訳ありません。

候補としては

(1)22/13
(2)7/2* 6/2
(3)7/3* 7/2*
(4)13/8 6/2*
(5)6/2* 21/16

あたりかと思います。

(1)はピップリードを主張するムーブ
(2)はいけいけご〜ご〜ムーブ。但し、もちのご指摘の通り、キューブを打っているとプレイしやすいと思います。
(3)のダブルヒット、これが(おいらにとって)今回の問題の肝だったのですが、それは後述します。
(4)と(5)はピップリードしている側のプレイとしておかしい。また攻撃として中途半端なので却下。

で、(1)〜(3)に絞る。
(1)はピップリードの観点からはいいんですが、白に与えるフリーロールにおいて白はほとんどの目で仕事ができます。
もちが
「特に13pまで走った後の白の出目を検討し始めたところ、最初の6通りぐらいで嫌になりました。」
と書いています。
もちは11から検討するのかどうかよく分かりませんが、
11,12,13,14は仕事できるなぁ。。
15はいまいちか。
16、22、
と検討すると、確かにもちの感覚は分かります。
それに対して、
(2)は少なくとも白は9通りでダンスはめちゃくちゃでかい。
7ポイントをリターンショットされなければ(リターンショット数は14,16、34,44の7通り)以外はピップリードも保ったまま、ゲームを進められる。

で、(3)の7/2* 7/3* の番になるのですが、おいらはこれが偉く魅力的に見えてしまったのでした。
でも、せっかくピップリードしているのに、20通りのリターンショットを与えるデメリットがでかすぎるようです。
また、たとえ、白が55,56,66でダンスしてくれたとしても、次に2ポイント3ポイントをカバーして攻撃を続行できるかどうか結構怪しいです。

bot の解析は

   1. Rolloutケ    7/2* 6/2*                    eq:+0.719
     Player  : 62.57% (G:27.87% B:2.44%)
     Opponent: 37.43% (G:7.86% B:0.55%)
     Confidence: ア 0.009 (+0.710<E<+0.728)
     Duration: 2 hours 02 minutes 11 seconds

   2. Rolloutイ    22/13                        eq:+0.672 (-0.047)
     Player  : 63.49% (G:18.59% B:2.47%)
     Opponent: 36.51% (G:7.28% B:0.53%)
     Confidence: ア 0.010 (+0.662<E<+0.682)
     Duration: 2 hours 14 minutes 18 seconds

   3. Rolloutウ    21/16 6/2*                   eq:+0.548 (-0.171)
     Player  : 59.83% (G:21.12% B:2.30%)
     Opponent: 40.17% (G:9.06% B:0.65%)
     Confidence: ア 0.009 (+0.539<E<+0.557)
     Duration: 2 hours 12 minutes 45 seconds

   4. Rolloutウ    7/3* 7/2*                    eq:+0.453 (-0.267)
     Player  : 56.76% (G:24.24% B:2.19%)
     Opponent: 43.24% (G:10.48% B:0.80%)
     Confidence: ア 0.010 (+0.443<E<+0.463)
     Duration: 3 hours 36 minutes 17 seconds

   5. Rolloutケ    13/8 6/2*                    eq:+0.379 (-0.341)
     Player  : 56.00% (G:21.74% B:1.54%)
     Opponent: 44.00% (G:9.94% B:0.69%)
     Confidence: ア 0.008 (+0.371<E<+0.387)
     Duration: 3 hours 30 minutes 24 seconds


ケ 9996 Games rolled with Variance Reduction.
 Moves and cube decisions: 3 ply

イ 9995 Games rolled with Variance Reduction.
 Moves and cube decisions: 3 ply

ウ 9994 Games rolled with Variance Reduction.
 Moves and cube decisions: 3 ply


eXtreme Gammon Version: 1.11, MET: eXtremeGammon


ところで、ムーブ前にキューブポジションのようです。おいらも考えたんだけど、まだ早いか、せいぜいクロースだと思っていたのですが、クリアダブルのようです。

5 pt match Blue-1: White-0
Blue on roll. Roll or Double ?
169parts
149
XGID=--aa-BEB----eDa--c-d-AA---:0:0:1:00:1:0:0:5:10
GNUBg ID: 4DnyARSwb+ABCg:cAmgAAAACAAA

Analyzed in Rollout
No Double
 Player Winning Chances:    63.87% (G: 24.34% B:  2.45%)
 Opponent Winning Chances:  36.13% (G:  7.20% B:  0.64%)
Double/Take
 Player Winning Chances:    64.13% (G: 25.18% B:  3.48%)
 Opponent Winning Chances:  35.87% (G:  7.51% B:  0.77%)

Cubeless Equities: No Double=+0.529, Double=+1.300

Cubeful Equities:
      No Double:   +0.729 (-0.068)
      Double/Take: +0.797
     *Double/Drop: +1.000 (+0.203)

Best Cube action: Double / Take

Rollout
 1484 Games rolled with Variance Reduction.
 Moves and cube decisions: 3 ply
 Confidence No Double: ア 0.026 (+0.704<E<+0.755)
 Confidence Double:    ア 0.035 (+0.762<E<+0.833)
 
 Double Decision confidence: 99.9%
 Take Decision confidence: 100.0%
 
 Duration: 14 minutes 58 seconds

eXtreme Gammon Version: 1.11, MET: eXtremeGammon

最後に、もしキューブを打っていると

7/2* 6/2 が絶対となります。ギャモンプライスがものすごくでかいですから、当然ですが。

5 pt match Blue-1: White-0
169parts
149
XGID=--aa-BEB----eDa--c-d-AA---:1:-1:1:54:1:0:0:5:10
GNUBg ID: 4DnyARSwb+ABCg:QYmyAAAACAAA

   1. Rolloutケ    7/2* 6/2*                    eq:+0.343
     Player  : 63.15% (G:28.55% B:3.42%)
     Opponent: 36.85% (G:7.89% B:0.89%)
     Confidence: ア 0.015 (+0.328<E<+0.358)
     Duration: 7 minutes 31 seconds

   2. Rolloutケ    22/13                        eq:+0.222 (-0.121)
     Player  : 63.66% (G:18.65% B:2.38%)
     Opponent: 36.34% (G:7.44% B:0.77%)
     Confidence: ア 0.014 (+0.208<E<+0.236)
     Duration: 8 minutes 05 seconds

   3. Rolloutケ    21/16 6/2*                   eq:+0.151 (-0.192)
     Player  : 60.18% (G:22.07% B:2.92%)
     Opponent: 39.82% (G:9.13% B:1.05%)
     Confidence: ア 0.016 (+0.135<E<+0.167)
     Duration: 8 minutes 59 seconds

   4. Rolloutケ    7/3* 7/2*                    eq:+0.088 (-0.255)
     Player  : 57.21% (G:25.12% B:3.27%)
     Opponent: 42.79% (G:11.16% B:1.34%)
     Confidence: ア 0.017 (+0.071<E<+0.105)
     Duration: 8 minutes 56 seconds

   5. Rolloutイ    13/8 6/2*                    eq:+0.048 (-0.296)
     Player  : 56.69% (G:22.83% B:2.96%)
     Opponent: 43.31% (G:10.33% B:1.58%)
     Confidence: ア 0.017 (+0.031<E<+0.065)
     Duration: 9 minutes 06 seconds


ケ 1368 Games rolled with Variance Reduction.
 Moves and cube decisions: 3 ply

イ 1367 Games rolled with Variance Reduction.
 Moves and cube decisions: 3 ply


eXtreme Gammon Version: 1.11, MET: eXtremeGammon

p.s.
おまけ

実はこの問題、ある意味出題ミスです。実戦では何気なく 22/13 のプレイをして、bot の解析で怒られたとき、1番手を 7/2* 7/3* と見間違えたのです。7/2* 7/3* は検討したけど、リスクの割にゲインが少ないように思い、却下したのですが、へ〜、一番なんだ、おもしろ〜い。と、よく、確認もせずに出題してしまったのです。

失礼しました。ぺこ。
2010/01/13(Wed) 06:01:00 [ No.15358 ]
◇ Re: How to play ? 投稿者:くぅー  引用する 
なるほど
ポイントオンすると、両チェッカのムーブに対して『*』のヒットマークがつくんですね。
私も、一瞬ダブルヒットが一位だと勘違いしました。

Mochy氏のコメントを読んだとき、概ね理解できました。
これって、55で1個ヒットして1ポイントと3ポイントを作ったポジションを思い浮かべればいいのかなと思いました。
問題のポジションのロール前ではまだヒットしてるわけではありませんが、ポイントオンする目やルースヒット(アタック)を含め、ギャモンチャンスが多く見込めそうです。
勝率だけではダブルは早いのでしょうけど、ギャモン勝ちがダブルを後押ししてる典型的なパターンかなと思います。
ただ、このポジションを見たときは、ダブルのダの字も思いつきませんでした。><;


このキューブレスでダブルの期待値をだしてるのはいいですね。
>Cubeless Equities: No Double=+0.529, Double=+1.300
ダブルがノーダブルの2倍以上ということは、ギャモン以上勝ちによるものだとすぐにわかります。
他にもいろいろ役立つのではと思います。
2010/01/14(Thu) 14:29:25 [ No.15359 ]

投稿者 No. 削除キー

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